Все или ничего на латыни: О мертвых или хорошо, или ничего

История одного фейка или “ничего кроме правды”: starkov_blues — LiveJournal

Скажет кто-то «О мёртвых хорошо или ничего» — и сто знатоков хором: «КРОМЕ ПРАВДЫ! Концовка там «кроме правды!» Иногда даже добавляют «это в России переиначили, чтобы своих палачей не трогать». Очень напоминает могилу Пушкина, скрываемую большевиками от народа, не так ли? Да и вообще «О мёртвых хорошо или ничего кроме правды» — бессмысленная конструкция, если немного подумать, прежде чем коммент писать. То есть врать можно, но только льстящее покойнику? Но, в принципе, можно и всю правду? Тогда уж «О мёртвых ничего кроме правды». Но откуда тогда взялось «о мертвых хорошо» – неужто русские придумали? Давайте разбираться.

Поверхностное гугление показывает, что 90% этого «кроме правды» в разных переводах, включая, якобы латинский первоисточник, — рунет. И в англоязычной Вики это «Speak nothing of the dead but truth» приписал неизвестный юзер древнему мудрецу не далее чем вчера.

Обратимся к первоисточникам. Даже фейкоделы, то есть, я хотел сказать авторитетные сайты вроде ресурсов пикабу.ру, избранное.ком и лично критик Сергей Лебедев указывают первоисточником сочинение Диогена Лаэртского “О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов”, в котором эта фраза с “ничего кроме правды” якобы цитируется, как изречение Хилона из Спарты.

Начнем с того, что откроем книгу и посмотрим. Благо, это издание с коричневой обложкой есть у многих (здесь и далее — по ссылке пруф, т.е. распознанный pdf ). Диоген Лаэртский «О Жизни, Учениях и Изречениях Знаменитых Философов». Второе, исправленное, издание. Редактор тома и автор вступительной статьи А . Ф Лосев, перевод М . Л . Гаспарова, Издательство «Мысль», 1986.

Как видим, никакого “кроме правды” здесь нет. Но вдруг классик нашей филологии академик М. Л. Гаспаров ошибся, а блогеры правы? Не будем сбрасывать со счета эту дурацкую версию и поищем какой-нибудь первоисточник пораньше. На следующем рисунке — фрагмент издания сочинения Диогена Лаэртского 1530 года.

Подчеркнута та самая фраза «Mortuo non maledicendum», т.е. «О мертвых не злословь». Самые внимательные уже заметили, что слова «veritas» там нет. Вообще в сети полно старинных изданий Диогена, есть и такие, где слева – греческий текст, справа – латынь. По-гречески там тоже «кроме правды» нет, я проверял. Печаль.

А вот теперь, начинается вторая часть, т.е. откуда все-таки взялся вариант с «ничего кроме правды»? Неужто в рунете придумали?

Одно из самых ранних изданий, в котором употребляется эта фраза (разумеется, из тех, что я нашел) — «РУССКIЙ АРХИВЪ » 1873 года, материал «Изъ бумагъ князя В.Ф. Одоевскага». Князь Владимир Федорович Одоевский (1804-1869) к этому моменту уже скончался и заметки предоставлены вдовой, так что точная дата его высказывания неизвестна.

Речь Одоевского на этот счет так замечательна и актуальна, что приведу ее почти полностью:

“Нас губит равнодушие к мошенничеству и отсюда происходящая неистовая злоба к гласности. <…> Нам так часто повторяют, и сами мы повторяем: De mortuis aut bene, aut nihil, что совестно спросить: да есть ли смысл в этой фразе? — Никто из нас, кажется, и не подумал, что если бы эта фраза была справедлива, то вся история должна бы состоять из панегириков. Конечно эта фраза внушена великодушием, но что бы вы сказали о судье, который бы из великодушия отказался произнести приговор против неправого истца? — Египтяне были не глупые люди, и недаром у них был обычай произносить суд над умершими. Может быть, это присловье ввелось и потому, что мертвый защищаться не может. Но неужели суд и драка одно и то же? Робеспьер и Меттерних, граф Иосиф де Местр и Марат, говорят, были прекрасные и преприятные в домашнем кругу люди; но неужели из того следует, что кому либо из этих исторических Созиев благородный человек может сочувствовать, и что оставленные ими на земле дела и разрушительные начала должны оставаться святыми и неприкосновенными, потому что эти господа были прелюбезные люди и к тому же умерли? Неужели можно выхвалять или молчать относительно зла, сделанного напр. в Русской литературе Булгариными и Сенковскими, или напр. Аракчеевыми для целой России? — Знаменитое присловье надобно переделать так: De mortuis seu veritas, seu nihil. Это так. Ложь или даже подозрение против живого неопасны,— он сам огрызается; ложь, неопределенное подозрение против мертвого позорны. Но правда и против мертвого, и против живого — дело святое”.

Слова Одоевского не остались без внимания. Например, находим у П. Мартьянова в издании «Древняя и новая Россия» (1876): «…и хотя об умерших, по известной поговорке <…> принято говорить только хорошее, или ничего не говорить, я в настоящем деле предпочитаю придержаться перифраза этой поговорки князя В.Ф. Одоевского: «de mortuis seu veritas, seu nihil» (с. 297)

Однако, в издании Русскій вѣстник, Том 140,Часть 1, 1879 эта новая поговорка приписывается уже князю Петру Вяземскому (1792 — 1878): “… <изреченную> П. А. Вяземскuм мысль, что давно избитую и в сущности неверную латинскую пословицу de mortuis aut bene aut nihil следует заменuть: de mortuis aut bene aut veritas”.

Все еще интереснее, чем кажется, потому что тщательный поиск дает нам третьего автора, причем, опубликованного раньше Одоевского и ссылки на Вяземского. Это некий славянофил Хризостом Бургардт, изд. Литературные заметки. — М.: Типография штаба резервов армейской пехоты, 1858. (с. 25).

Вполне вероятно, что все трое (?) пришли к этой идее независимо друг от друга. Благо, древняя пословица должна была раздражать каждого думающего человека, желающего знать правду о прошлом. Больше того, предположу, что при должном поиске найдутся источники существенно более ранние. Другой вопрос, что должного распространения они не получили.

Вообще эта светлая мысль приходила людям в голову не только по нашу сторону границы. Вот она в исполнении англичанина: сочинение преподобного George Junkin “Sabbatismos: A Discussion and Defence of the Lord’s Day of Sacred Rest (1866)”.

А вот, например, польский вариант — Przeglad lwowski: pismo dwutygodniowe, poświe̜cone sprawom religijnym, naukowym, literackim im politycznym, Том 6,Выпуски 1-6 (1876):

Немецкий вариант смотрите здесь (1866), а французский (1894) — здесь. Что важно: ни в одном источнике XIX века нет ни намека на то, что это фраза — некий истинный вариант древней пословицы. Обычно она подается в паре с настоящим изречением Хилона, как полемизирующая с ним.

ВЫВОДЫ:

1. Изречение принадлежит Хилону из Спарты (VI век до н.э.) и звучит так: “Мёртвых не хули”. Это и есть крылатая фраза древнего мудреца, прошедшая через тысячелетия. “О мертвых ничего кроме правды” он не говорил — все что вы встретите об этом — бред и фейк, распространенный, главным образом, в рунете.
2. Установить кто первый перефразировал изречение Хилона в “О мертвых — правду” — невозможно (вероятно, что был умный человек, заявивший это даже до Хилона, но про него мы ничего не знаем). Относительная популярность этой переделки, по-видимому, ведет отсчет со второй половины XIX века.
3. Если так хочется процитировать “О мертвых — правду”, ссылайтесь на князя Одоевского и давайте цитату побольше — беспроигрышный вариант. Там как раз про наши реалии — мошенников и пр.
4. И, наконец, о том как понимать древнюю пословицу. Вот здесь юзер wyradhe очень обоснованно доказывает, что под хулой на мертвых скорее всего подразумевались оскорбления (ведь мертвый не может ответить тем же), а вовсе не осуждение или, тем более, разговор о каких-то неблаговидных поступках покойника. Т.е. по Хилону писать, например, что покойный Б. войдет в историю как кусок говна (это я вчера прочитал в ленте), — не стоит, а вот говорить о том, что работа на КГБ — не лучшая часть биографии покойного — вполне себе можно.
5. Товарищи филологи и прочие арзамасцы, а может возьмете меня, технаря, в соавторы и напишем об этом нормальную статью? Тема, по-моему, важная.

====

Благодарю проф. Романа Шмаракова за помощь в прояснении некоторых вопросов, связанных с латынью. Из-за меня он, кажется, не выпил лишнюю чашку чая, в чем я раскаиваюсь.

https://www.facebook.com/notes/илья-симановский/история-одного-фейка-или-ничего-кроме-правды/1687590074693210/

КУХОННАЯ ЛАТЫНЬ > Alexander Zholkovsky > USC Dana and David Dornsife College of Letters, Arts and Sciences

А. К. Жолковский

Речь пойдет о потаенном тексте Гениса и Вайля, — невероятно, но есть и такой.

Их тандемом я заинтересовался вскоре по приезде в Штаты. Они писали много, весело и обо всем: эмигрантской прозе и русской классике, 60-х годах и отечественной кухне, США и других странах; они печатались в русскоязычной прессе, издавали книги и дуэтом выступали на конференциях. Я с пристрастием к ним присматривался. На ренессансную широту их диапазона я не претендовал, но поучиться раскованности хотелось.

Однако в моей белой, по идее, зависти сразу наметились черные пятна. Читать было легко, но верилось с трудом. Сжижению, а тем более переводу в кристаллическую форму, этот веселящий газ не поддавался. Они броско писали об Аксенове, Соколове и Лимонове, но при попытке принять прочитанное к сведению обнаруживалась отличающая поэзию несоизмеримость с пересказом. Это был, так сказать, дерзкий эксперимент по созданию прозы поэта, держащейся на собственной тяге, без опоры на параллельную поэтическую ипостась авторов.

Про себя я назвал их стиль работы «быстроупак» и, берясь за перо, беспокоился, как бы не вышло похоже. Сегодняшнему читателю, выросшему на Генисе и Вайле, мой тон покажется кощунственным, но в 80-е годы их двойной профиль не был еще отлит в бронзе, и парижский остряк Толстый пустил в оборот прозвище «Пенис и Гениталис».

(Хоть поздно, а латинская завязка есть. Вообще, латынь вернулась в моду ныне. Началось, наверно, с «Писем к римскому другу» Бродского, а после перестройки обедневшие филологи хлынули в СМИ и, дистанцируясь от журналистского плебса с его маркетингами и киллерами, принялись ставить в конце статей сплошное vale. Пародируя чемпиона этого жанра Максима Соколова,

Дм. Быков недавно выдал: Exegi monumentum uber alles a la guerre comme not to be. Тут уж, как говорится, nec plus ultra.)

Мы были знакомы, встречались на конференциях, они побывали у нас с Ольгой в Санта-Монике и ответили гостеприимством в Нью-Йорке — повозили по городу, показали Брайтон-Бич, а дома (кажется, у Гениса) покормили собственноручным обедом, который венчало фирменное блюдо из акулы. Акула представила скорее познавательную ценность, но за ней последовал незабываемый филологический десерт.

— Хотите мы покажем вам меню древнеримского обеда, которым мы угощали Бродского? — предложил Генис.

Он принес рукописно исполненную карту, и в глаза бросилась грамматическая каша. Мои познания в латыни скромны, но все-таки включают фундаментальную истину о склоняемости существительных и согласуемости прилагательных. А жанровая природа меню такова, что этого в сущности достаточно для построения искомых конструкций, типа карп речной, и избегания нежелательных, типа свиной отбивная. (Из самого меню не помню ничего, но за назывной синтаксис ручаюсь.)

Игнорируя знаки, подаваемые тактичной Ольгой, я позволил себе усомниться в некоторых наименованиях, но встретил горячий отпор.

— Вот тут, наверно, должен быть родительный… Откуда вы брали названия блюд?

— Да все правильно. Каждое слово из словаря.

— Но грамматика…

— А Иосифу понравилось.

Как известно, важнее знания представление о границах, отделяющих его от незнания… Диагноз усугубляла ссылка на Бродского — аmicus Plato sed magis amica veritas.

Кстати, не окончивший школу лауреат, понимая, что его латынь, как у большинства из нас, «паршива» («Письмо Горацию»), осмотрительно полагался на готовые формулы вроде Anno Domini и когито эрго сум. Но мог и облажаться, как, например, со стильным заглавием 5-й части «Литовского дивертисмента»: «Amicum-philosophum de melancholia, mania et plica polonica». Он позаимствовал его из названия старинной книги, хранящейся в Вильнюсе, и под страницей дал свой перевод: «Другу-философу о мании, меланхолии и польском колтуне». Однако латинский аккузатив amicum-philosophum сам по себе не может значить другу-философу, не хватает предлога ad, — Бродский неграмотно обрезал латинское название. 1

Так что взывать к «Иосифу» тут не приходится, и в любом случае, quod licet Iovi, non licet bovi. Да и неизвестно (теперь уже навеки), чтo именно ему «понравилось» — концепт, эпиграфика, гастрономия или добрые намерения поклонников, которых шеф-повар мировой поэтической кухни не стал, в отличие от меня, алиенировать. Suum cuique.

Широкий разлив их славы в метрополии меня озадачил, но недавно Катя предложила объяснение: они выполняют важный социальный заказ. Русские люди открыли для себя Запад, побаиваются его, а Генис и Вайль популярно заверяют, что нет, не страшно, мы там были, это — так, а то — так, все понятно, бояться нечего. Они, конечно, привирают, но тем увереннее чувствует себя читатель, догадываясь, что надо будет — и Древний Рим распатроним.

Полный текст их латинского опуса остается, насколько я знаю, неопубликованным, и читателю придется пока что довольствоваться моими свидетельствами, как в случае древних авторов, дошедших до нас в отрывочных упоминаниях. Feci quod potui, faciant meliora potentes.

1 «Responsum St. Bisii ad amicum philosophum de melancholia, mania et plica polonica sciscitantem» -«Ответ Ст[ефана] Бизио другу-философу, интересовавшемуся меланхолией, манией и польским колтуном».

1 «Responsum St. Bisii ad amicum philosophum de melancholia, mania et plica polonica sciscitantem» -«Ответ Ст[ефана] Бизио другу-философу, интересовавшемуся меланхолией, манией и польским колтуном».

Девиз

— Как сказать «Пройти весь путь» на латыни?

Я хочу знать, как сказать «Иди до конца» на латыни.
Я нашел Ut omni modo . Это правильно?

Я буду использовать его, чтобы сказать что-то вроде: Иди до конца, чего бы тебе это ни стоило, когда мы говорим о цели и мечтах. Но я хочу, чтобы все было просто: «Иди до конца». Не знаю, понимаете ли вы меня!

Спасибо за совет!

• перевод с английского на латиницу
• девиз

0

Часто бывает так, что дословный перевод девиза не годится.
Идея должна быть заново выражена с нуля, чтобы получить более естественную формулировку.
Если я правильно понял, предполагаемое значение «делай все необходимое для достижения своих целей».

Мое предложение:

Ne quid obstet.
= Пусть ничего не запрещает.
≈ Пусть ничто не встанет между вами и вашей целью.

Это идиоматическая фраза на латыни (ср. ne quid divini humanive obstet, quominus… у Ливия) и даже более содержательная, чем английский оригинал.
В нем нет одинаковых слов по сравнению с любым другим, но я думаю, что он передает то же самое сообщение.

Ut omni modo можно понимать как «чтобы во всех отношениях».
Для меня это не имеет большого смысла и, кажется, не передает сообщения, близкого к предполагаемому.

3

Да, нужен какой-то контекст. Totam ire viam возможно, usque ad metam pergere , iter perficere usque ad termum ? Вполне может где-то скрываться классический эквивалент. ..

Экстремум полностью на латыни. Итак, чтобы сделать это командой, вы должны сказать:

 I ad extremum (идти до конца)
 

Если вы хотите сделать его более сильным и разговорным, вы можете использовать слово ultimum, например:

 Gere ad ultimum! (Пройти весь путь!)
 

Геро — это слово, используемое при выполнении какой-либо деятельности, поэтому, когда вы что-то делаете, вы делаете это. Итак, если вы едете в какое-то место, вы идете (эо) туда, но если вы делаете что-то, то вы продолжаете (герис). Гир — повелительная форма геро. Сделай это!

Зарегистрируйтесь или войдите в систему

Зарегистрируйтесь с помощью Google

Зарегистрироваться через Facebook

Зарегистрируйтесь, используя электронную почту и пароль

Опубликовать как гость

Электронная почта

Требуется, но не отображается

Опубликовать как гость

Электронная почта

Требуется, но не отображается

Нажимая «Опубликовать свой ответ», вы соглашаетесь с нашими условиями обслуживания, политикой конфиденциальности и политикой использования файлов cookie

Идиома

— латинская фраза, означающая «то, что было сделано/не может быть изменено».

спросил
1 год, 1 месяц назад

Изменено
1 год, 1 месяц назад

Просмотрено
201 раз

Я ищу фразу, которую видел в разных статьях, но не могу вспомнить. Это связано с идеей чего-то, что было сделано и теперь не может быть изменено. Я часто встречал это в статьях по международным отношениям, касающихся стран A, B и C. Скажем, страна C не хочет, чтобы страна A вторгалась в страну B, но страна A все равно делает это, и до того, как страна C успевает ответить. Это контекст, в котором я видел эту фразу, которая подразумевает, что страна А создала ситуацию, которую нельзя изменить и которую страна С должна принять.

Извините, если объяснение получилось несколько запутанным, но оно не дает мне покоя весь день.

1

Возможно, вы думаете о alea iacta est , «жребий брошен».